离场20年，他才是中国画真正的守夜人，一针见血

吴毅在上海家中接受《澎湃新闻｜艺术评论》专访时

吴毅这个名字, 对艺术界来说, 可能并非毫无陌生之感, 对观众而言, 或许也并非全然没有生僻之处, 有评论者称他是中国艺术圈最热闹阶段的“离场者”, 他于1958年考入南京艺术学院, 曾师从刘海粟、陈大羽等知名教师, 后来成为南京书画院首批专业画家, 1985年, 正当他艺术声誉逐渐兴起之时, 他却作出携带妻子奔赴纽约的选择。尽管身处西方现代艺术的核心之地, 然而在东西方文化相互碰撞的情形下, 他始终坚定地守护着中国画的文化脉络, 一路追寻根源至上古时期创造文字之时, 方形圆形构成意象, 他大力投入精力去思索梳理中国艺术原本就有的审美意识, 也就是“象思维”。著名的评论家栗宪庭曾经讲过: “吴毅是现今国内一流的画家。最让人感到触动的是他画作所具备的内涵, 仿佛能够从中看到他人生过往以及未来的全部思想与情感, 并且还那般自然、真诚。”。

陈丹青在文章《我所认知的吴毅老师》里记载着, 吴毅老师几十年来每日都画国画, 我处于国画之外, 算是目睹了一位山水大统方面的当代遗民, 吴毅老师凭借山水画作成就了自身的叛逆与承续，并且以持久的豪情, 去回应此并非属于山水画的时代。

刘海粟的师生情及对中国艺术的“悟”

澎湃新闻称, 吴老您好, 您在纽约居住算起来已经有四十多年了。令人意想不到的是, 您如今92岁高龄, 精神状态居然依旧这般好。您从美国乘坐长途飞机返回国内, 想必这段旅途十分劳累吧?

吴毅表示, 还好, 他一登上飞机便能够进入睡眠状态, 全然无需进行倒时差的调整。在日常生活中, 他晚上入睡的时间不算过晚, 然而早上起床的时间却相对较早。他身处美国的家中时, 早晨起来做的第一件事情通常是对后院进行打理。

澎湃新闻称, 此次于上海展欣赏您的画作, 其气象呈现出开阔且宏大之态, 反复品读了数次, 较首次于南京欣赏时更感震撼, 然而我心存疑惑, 您身处纽约多年, 却基本未曾受到西方当代艺术的影响, 这是否与您深入钻研中国文化以及所提出的象思维相关呢。就山水画方面来讲, 您的画作与刘海粟先生的艺术情怀高度契合, 还融入了黄宾虹的内美理念, 并且在这两位大家的基础之上又实现了极大的拓展, 这着实是极为难得的。在这几年的近作当中, 更有一种心象灿烂的感觉。

吴毅表示, 他在求学期间老是喜欢泡在图书馆里, 习惯于静下心来进行钻研。在与海粟老交流探讨的进程当中, 他也顺其自然地养成了深度思考的习惯。最初的时候, 他把画作拿去给海老品鉴, 海老追问他的艺术渊源, 一开始以为他的画风是承袭清初四王的, 相处交流的时间久了之后, 海老才发觉, 他的取法是更为深远的。后来他和海老成为了亦师亦友的关系。艺术方面的惺惺相惜, 再加上这样的缘分, 都是天然注定的。

澎湃新闻称, 师徒二者之间原本同样是属于双向选择的情况, 有名的师傅寻觅优秀的徒弟, 这也算是极为难得的一种缘分。那么你们最开始究竟是在什么时候相见的?

吴毅称, 他与海栗先生初次见面是在1979年, 地点是北京藻鉴堂。那时, 文化部召集了全国老中青三代画家于颐和园藻鉴堂, 类似笔会活动, 关山月、李可染都在现场, 大家各自作画。江苏省方面由亚明带队。有一回早上, 海粟先生路过他门口, 远远瞧见一张四尺开的山水画, 兴许是感觉到了某种气息, 便说要进去瞧瞧。进去看过之后, 询问教他的老师是谁, 他回道是沈涛老师。海粟先生很是诧异, 因为沈涛老师擅长画人物。这便是他们认识的起始状况。原本他有望待两三个月, 可后来中国画研究院开始组建, 他便提前离开了。海粟先生告知我他将前往黄山, 问“能不能一同去呢”, 我给予肯定回应同意一同前往, 于是收拾行装与他一道出发, 然而在黄山遭遇了大风雨, 我独自上山两次, 把首批画稿全都交给了海粟先生, 他甚是喜爱, 之后在他前往香港之前, 把这批画稿归还给我了。

一次, 在饭店里, 他向我发问, 觉得能够将中国画传承下去, 最为关键的是什么呢, 我说出了一个字, 这个字是“——悟”, 他宣称: “你对画的理解极为透彻。”。

澎湃新闻称, “悟”与心学之间存在着较大关联 , “悟”的核心内容乃是宋代陆九渊所讲的 , “吾心即宇宙, 宇宙即吾心”。

吴毅称，年轻人引用时错了一个字, 就变成了“我就是宇宙”, 强调是心, 而非身体。孔子曾问颜回何为“坐忘”, 颜回讲“离形去知”, 即摒弃你所知道的, 这是神而非身体, 要同于大通。我由此衍生出对于中国文化的宇宙观, 象思维皆源于此。

澎湃新闻表示, 当理解了这些之后, 作品当中会存在一种宏阔的感觉, 会让人觉得有宇宙观, 有那种时空观, 并且还存在于当下感之中。

吴毅表示, 自己偶尔会凭借一两句话领悟到道理。海粟先生的情况又是另外一回事, 他绘画时自己未曾亲见, 仅目睹其写字。还记得曾经身为刘海粟先生, 在80年代初期看过自己的一些画作。也记得当时刘先生的夫人, 也就是海师母同样说过, 彼此之间当作忘年之交。整个观赏结束之后, 刘海粟先生抬起手做出一个示意动作, 又一次着重声明他和自己乃是“笔墨知己并后来有居上之势且这一状况被后续提及”。

刘海粟给吴毅题字, 题的内容是画弟子吴毅, 其画笔有着浑涵汪茫的特点, 能与古为新, 是为中国画坛崛起的高峰。时间是一九八五年十月。

1984年6月, 在东京中国驻日本领事馆之处所, 有吴毅作画了作品《峻岭横云》 , 并且其中有刘海粟为之题词是“墨气淋漓云气浓”。其中有人员分别是（按后排左起顺序）沈蓉儿、陈大羽。

澎湃新闻表示, 实际上能够获取到“笔墨知己”这般的评价, 已然是极为崇高的赞誉了。这番话语充分展现出, 海粟先生的胸怀是何等宽广。这句话亦可从多个不同方面予以解读, 实际上这也是对后辈进行期许, 期望后辈能够持续不断地努力进取, 从而达成超越。

吴毅表示没错, 刘海粟先生身为一位伟大的教育家, 其识人的眼光极为独到, 我听闻过好些关于刘海粟先生的往事, 当年有一场展览, 康有为前往观展, 现场未见到刘海粟, 于是各处打听他的行踪, 后来康有为特意登门, 提出要收刘海粟为徒弟, 他随后跟着康有为学习书法, 还曾直接劝谏康有为, 别反对孙中山, 为人相当坦率。

澎湃新闻提到咱前几年举办的对于海粟先生而言算得上大展的书法展, 那次展览出版的书法册收纳了好些他早年时期的作品, 就好比20多岁时书写的《天马行空》, 里面学习康有为的那种痕迹能够很清楚地被看到。读您书写的书法, 也能够感觉从中受到了海老的影响, 其风格特别独特, 好似干枯的老树与盘结的藤条。还记得之前金陵美术馆馆长刘春杰寄过来了画册, 一直到后来前往金陵美术馆, 第一次亲自看到原作, 这才真实确切地体会感受到笔墨之间那种苍茫雄浑、气势浩荡的韵味。

吴毅表示, 好的艺术必然得直面原作, 如此方可洞察其心迹。中国艺术所追寻的至高境界乃是大自在, 而真正的大自在, 乃是由一生的阅历、学识以及感悟共同汇聚而成, 绝非于人生的某一个阶段能够凭空实现的。

吴毅《山水》 1982年 刘海粟题字：浑朴拒俗

澎湃新闻称, 中国画有着“人书俱老”之讲究, 唯有阅历越深厚, 心境以及笔墨才会越发自在。您于上世纪八十年代就塑造出别具一格的山水画风, 宾翁对您带来的影响大吗? 我始终觉得您那时的画作把刘海粟与黄宾虹这两位大家的长处给融合起来了。

我是吴毅, 当年我实际上很少专门去钻研研习黄宾虹先生的作品, 而且很难得才能够见到他的山水原作。当年在南京艺术学院的时候, 我有幸见到过他的一幅精品, 除此之外大多仅仅是见过他的书法作品。我结识刘海粟先生的时候, 自身的山水画风以及用墨特点早就已经基本定型了。

澎湃新闻提到, 黄宾虹所说的内美, 如今看来极为重要, 这就又得谈及当下的美术教育体系, 海粟先生具备更为开阔的视野以及现代的眼光, 可是倘若观察国内美术院校的现状, 艺考往往仍然采用西式的素描体系, 教学过程中过度追求视觉效果, 套用西方的逻辑框架, 大多偏离了中国画的本质。

吴毅称, 当年他和日本画坛的平山郁夫、加山又造等名家有交往, 这些名家都特别坦诚, 直接表明真正的艺术根脉在中国。他始终觉得, 西方印象派、现代主义艺术的兴起, 根源不是来自日本浮世绘。浮世绘没办法催生这类艺术思潮, 真正对其产生影响的, 是中国写意画重气韵、写心象的艺术内核。他对这个观点思考了很久, 只是一直没有专门写文章论述。

澎湃新闻提到, 像塞尚笔下所呈现出的线条那样, 其和中国写意拥有着更为密切的渊源关系, 包含最近于上海正在进行展出的莫兰迪作品, 这不禁让人联想起牧溪所作的《六杮图》。

吴毅表示, 他在与平山郁夫、加山又造交流之际, 也谈到过此问题, 他们对此也深表认同, 林风眠先生当年于法国的老师也曾讲过, 欧洲的艺术能够观摩借鉴, 然而真正顶尖的艺术是在中国。

澎湃新闻表明, 从这里也能够洞察到, 刘海粟先生的此种情况展示了, 其对于众多所涉及各种艺术方面的见识范围, 是明显高于不少众人的。他针对仿佛印象派, 仿若野兽派这类以直接抒发内心真实情感的表达形式呈现的艺术流派, 持有一种具备深度内涵的理解以及拥有独特见解的评价。

吴毅称, 他对于西方古典艺术同样有着深入探讨研究, 古希腊雕塑风格以及古罗马雕塑风格, 二者各自具备独特优势, 并非如后世所讲那般, 罗马雕塑要比希腊雕塑差, 仅仅是因为时代背景存有差异, 所以表达的侧重也并非一致。他还表示, 自己针对东西方艺术进行了系统钻研探寻, 其目的在于清晰梳理明确艺术发展的趋向方向。

澎湃新闻称, 您画作当中的长线笔意相当出色, 线条质感尤为良好, 而这种线条质感跟您对书法所下的功夫是紧密相连的, 那您自己觉得是怎样练成的呢?

吴毅讲, 书法相当重要, 小学阶段, 他对颜体投入了极大精力, 如今更钟情天真拙朴之风格, 谈及用笔, 真正的笔力是从脚下开始生发的, 气力由地面向上涌起, 贯穿全身各处, 最终聚集到手上, 而后运用于笔端, 经过长时间磨砺, 笔下的点、线就能形成自然的韵律以及关系, 在常规创作里, 墨色叠加到极限便不能再添加笔墨, 然而他想要拓展用墨的边界, 挖掘笔墨的表现力。

澎湃新闻称, 运笔之际的飞白, 墨色的浓淡情况, 笔触所呈现出的层次, 这些都是有着诸多讲究的, 在您的画作里面, 墨韵所具备的丰富程度以及复杂特性, 实在是少见的。

作画时, 不能仅仅局限于外形及造型, 而是要去捕捉物象自身所独有的气质, 创作者需把内心的感悟融入到笔墨当中 , 无论这种表达是刻意进行的, 还是自然流露出来的, 都会在画面里直观地呈现出来。一味地去追求像玻璃那样的通透质感, 并非是中国画所追求的。现在有些画家, 技法非常精湛, 笔下的玫瑰花极其逼真, 栩栩如生, 让人忍不住想要伸手去触碰、去采摘 , 然而从艺术的角度来讲, 这仅仅是制造出来的视觉假象。中国画有着自身特有的传统内核以及审美体系。

《山水清音》

澎湃新闻称, 其看八十年代初所绘的《山水清音》, 还有《白龙桥》等画作, 发现这些画作笔酣墨畅, 所以很喜欢, 当年作画者不过五十多岁, 据此难怪董欣宾先生生前对作画者无比敬重, 董欣宾自己后来在南京有影响大量画家, 其中包括朱新建。

吴毅：董欣宾当初看过我的作品后，执意要拜我为师。

澎湃新闻, 我听闻过。您们同样是南京艺术学院毕业的, 并且都是刘海粟先生的徒弟, 算作同门校友。

吴毅表示: 没错。他对于江苏画坛往后的发展持有自身主见, 并且提出要大排筵席, 以正规的方式举行拜师之礼, 目的是打算助力我于江苏画坛再树立起一面艺术旗帜。我立刻就予以了回绝, 我觉得专心致志地进行绘画创作就可以了, 没必要去卷入这类事情当中。

《七腾黄海浪》水墨设色纸本139×96cm

澎湃新闻称, 刘春杰往日翻阅二十世纪九十年代时的《朵云》杂志, 瞅见董欣宾的访谈, 发现其中曾评价您的画作墨色的层次极其丰富, 他生前提到过, 在他看来, 对他影响最为深刻的两个人, 其中一位是黄宾虹, 另外一位则是吴老您。董欣宾天赋颇高，然而是不是行事之时锋芒毕露, 从笔性判断, 脾气是不是会有一些急躁呢?

吴毅表示, 有天赋的人数量不少, 仅靠天赋远远不行, 定力和坚持才更具重要性。实际上, 他八十年代的那些画作是和用笔存在关联的。关于墨, 在中国, 油烟墨是有讲究的, 画工笔画要用松烟墨, 松烟墨颜色比较黑, 比较发, 呈现出倾向于青黑色的状态, 属于比较冷的色调。

澎湃新闻称, 一个时期存在着一个时期所特有的风格以及追求, 并且持续地自行发生着变化。然而, 我仍旧存有一些疑惑之处, 在于您身处海外长达四十年之久, 西方艺术所产生的变化对于您而言其实质上并未产生什么影响——当然, 也有可能存在影响, 只是您巧妙地将其予以消化吸收了。

吴毅表示, 起初从南京艺术学院起, 对于西方那些绘画流派, 就已然极其极为熟悉了, 通常情况下, 自己仅会去记属于一个时代的。随后前往了美国, 当下随着一拨又一拨的出现, 那些名字若要记的话也能够记下来, 然而自己就是不去记。

据澎湃新闻所述, 西方的艺术, 要是我们换从更为长远的视角去看, 按照您所提及的那样, 是处于科学的逻辑思维范畴之内的。这里面涵盖了众多观念之类的东西, 且它与中国艺术的文脉以及渊源是全然不一样的。

吴毅表示, 没错, 并不是说西方的事物不可以去接纳吸收, 然而你得明白这是两条不同的文化脉络, 如果身为艺术家的人对这些情况不清楚, 那就会搞得昏头昏脑, 糊里糊涂的。好多人认为我到了西方就一门心思地去学习西方的东西, 实际上我是在观察他们一波又一波是怎样发展过去的。所说的现代主义, 是依靠后现代去淘汰前一个现代阶段, 就像波浪一样, 一浪接着一浪。我曾经写下诗句“浪太高, 坐到天明”。大概在40岁左右的时候, 我后悔自己不会创作中国诗, 不过读了大量的古文。后来领悟到, 我不喜欢去重复古人的创作内容, 要有属于自己的东西, 并且并不太在意格律。有一位被称作海粟先生的讲道, “我已然是那种足够胆大包天, 敢于被称为艺术叛徒的人，但于你而言, 你甚至连格律都舍弃了。”事实上呀, 并不是我不要格律, 而是我得去构建属于自己心象的那种格律结构。像是这个长短句式的作品《昆仑山》, 它就是依据这样的方式精心创作出来的。

吴毅与其90年代所书的《昆仑山》

澎湃新闻：想起曹操《短歌行》。

吴毅讲: “长云朝着天空排开, 卷起来形成万千层, 大漠之中平展的沙地, 寒风如剑突出, 登上昆仑的最顶端进而觉得天下变小”, 一口气写下来, 海粟先生把全文读完之后, 讲他要去昆仑山。

澎湃新闻称, 感觉你身上那宏阔的特质和海老产生了共鸣, 海老这个名字来自东坡的“渺沧海之一粟”, 你凭借着自身那对于中国文化的理解, 还有那有着时空久远之感的体会, 借助诗词、画面, 通过身体力行的方式进行表达。

吴毅表示, 画作创作着实困难重重, 存在大量绘画作品因未达自己满意程度而被丢弃, 其内心所想达成之事, 绝不可能因他人影响而改变, 不会被左右动摇。

澎湃新闻：艺术家的定力其实很重要，这也是天分。大智若愚。

吴毅表示, 所以需要进行禅定, 禅乃是中国传统文化核心当中的一个部分, 对中国传统文化展开解读, 寻找到契合自身的事物, 会从中获得无尽的益处。

澎湃新闻称, 要把笔墨回归到心学, 《易经》讲的“天行健, 君子以自强不息”, 我认为这实际上是民族精神的核心当中的一个。

吴毅：确实，应该用现代观念解读“天行健”。

澎湃新闻提到, 确实一个人是得有那样一种精神, 艺术所要做的就是将那种“天行健”的精神气释放出来。中国画是传承民族文化精神历经千年的载体, 并非单纯容易的艺术形式。

吴毅表示, 自己抵达纽约已过去几十年, 在此期间, 从未萌生民族自卑之感, 相反, 一直致力于大力弘扬中国传统精神, 运用现代语言予以阐释, 并提出了象思维。

澎湃新闻, 我存在另外一个处于疑虑状态的问题, 在八十年代的时候, 董欣宾先生怀抱着一心想要邀请您留下来从而在江苏将艺术方面代表着高水平的大旗扛起的想法, 您因何缘故在那个时期做出了远去美国这样的选择? 原本又是基于什么样的考虑因素?

吴毅表示, 他打从一开始就不存在前往美国的意图, 原本仅仅是谋划着去日本进行探亲之举。他的祖父在早年的时候就在横滨定居下来, 于1923年东京发生大地震之后, 在当地率先牵头创办了中华工艺学校, 在日本华侨教育界当中有着极高的威望。他到达日本之后, 众多华侨长辈都给予了热情无比的接待。他心里想到要借着此次机会, 更多地去拜访那些仍然在世的亲友长辈, 以免往后再没有机会能够相见了。

待在国内那会儿, 有个画画的从美国来, 几次上门看我的作品, 头一回就特喜欢, 讲我的画让他想到梵高, 还说要再过来仔细瞧瞧。后来我从日本探亲完准备返回国内, 没想到又碰到这位美国画家。结果, 在他热情的协助之下, 我顺顺利利到了美国, 那时还是想去亲自感受感受这个全球艺术中心的氛围。

澎湃新闻, 那个时候, 正是西方当代艺术处于蓬勃发展的阶段。那么, 您当初前往美国的时候, 有没有长久定居的想法呢?

吴毅, 最开始的时候是全然没有的情况, 仅仅是一回回地去拖长那停留的期限, 后来呢, 在学生的一番劝说之下, 实施展开了办理绿卡的行为动作。最开始之际, 他是一直不间断地筹划考虑着日后要返回到国内去, 然而人生之中所做的规划, 却因为这般的一场相遇, 彻彻底底地发生了改变。

吴毅对西方各地展开了走访, 观赏了大量一幅幅画作, 在这之后, 他越发有了一种感受, 那就是中国写意艺术给予西方现代艺术的影响可是十分深远的。

澎湃新闻称, 不少西方现代艺术流派, 追根溯源, 都能寻见中国写意留下的踪迹。好多人谈及浮世绘对印象派产生的影响, 事实上, 浮世绘固然受到涵盖版画在内的中国艺术的作用, 日本的南画本身就是发源自中国文人画。

吴毅表示, 他曾经阅读过篇幅巨大的《南画大成》, 一直觉得, 日本人对中国艺术进行钻研探索, 始终都没有领悟到其中的精华所在。

《敦煌月》

“象思维”的提出与对中国艺术的溯源

澎湃新闻提到, 谈到笔墨时, 总会觉得日本人创作的作品, 其气韵显得比较弱, 格局同样偏小, 这自然而然地和地域存在关联, 中国地域广阔, 物产丰富, 西部地区格外宏大宽广。当下有不少人去学习日本艺术, 仅仅学到了充满匠气的表面形式, 风格还变得柔弱无力。您所提出的“象思维”, 在我个人看来, 也涵盖着对民族雄浑精神的传承以及重塑。

吴毅表示, 早在八十年代时, 他便已开启对于“象”这一命题的思索, 那时还留存下诸多与之相关的笔记。然而, 此概念极为晦涩难懂, 之后世的学者也未曾给出详尽的解读。他发觉《山海经》全篇都是运用象思维的方式, 去记载上古时期的人文情况、地理风貌、风物特色、山川形态以及人与自然、天地二者之间的关联。上古巫文化乃是楚文化的根基之所在, 古时候祭祀存有严格的仪轨, 唯有大巫才有能力沟通天地, 而其他人等则分列于两侧。

澎湃新闻称, 要追溯中国文化, 就不能不提及南方巫傩文化, 它在沟通天人之际方面有着重要意义, 并且它还是心性之学的活化石。

在吴毅所述中, 楚人对鬼神极为信奉, 屈原所著《离骚》里有着巫文化且此为楚文化的核心所在, 《山海经》谈及大巫师能够登上天梯, 而其他的人则不行, 其间有着较为严格的礼仪区分, “巫”这个字的两横所代表的是天地, 那一竖则代表着天梯, 运用象来对文字进行解读, 这契合中国源头的文化传承, 有着相关的文化脉络延续。

我所提出的“象思维”, 说起来, 它实际上乃是在二十世纪八十年代的时候就已然有了雏形。孔子曾韦编三绝, 其中有“象曰”, 然而, 好多哲学家对于这个“象曰”并不进行解读。你要知道, 研究哲学要是不去解读“象曰”, 那是根本就不能完整无缺地说明问题的。而《道德经》里的“象帝之先”, 那可是一定要进行解读的。还有那个谢赫六法里有品格论, 可是美术史家当中却没有人去解读它, 其一品之中提出了“穷理尽性, 事绝言象”, 这意思, 就是要把具体的事、言象给隔开, 这“穷理绝性, 事绝言象”, 它可是关于绘画的中国传统文化的核心思想。

《山水叙》吴毅/书

澎湃新闻：进入心象层面才会真正自由。

吴毅表示, 他不直接去写唯物主义, 目的是避免产生纠纷。存在逻辑思维与象思维这两个体系, 其中人与车相互符合, 以此铺垫出一种中西文化都能够接受的观念。近代运用西方科学去解读天人、气韵, 结果格格不入。中医的高手能够感受得到, 然而这些中国文化的正脉实际上一直在流失。

澎湃新闻表示, 中国画发展到后来, 特别是宋元以后, 愈发注重心象, 注重气韵, 注重文心跟内美, 而这实际上体现为一体多面, 从远古图腾开始, 一直到近现代笔墨, 其脉络清晰, 每一代各有侧重之处, 且层层递进。

吴毅称, 早在于南京艺术学院求学之际, 自己便已然开始阅读陆九渊的相关书籍了。曾经有一回前去进行写生活动, 沈涛老师专长于人物绘画。江苏画派在绘制天空时采用的是渲染手法, 并不会运用笔触。某次, 我询问绘制天空是否需要用到笔, 沈老师回应道, “画天同样要能够看见笔痕”, 于是我从中领悟到了一些东西。他还讲述道, 在中国传统绘画领域, 倘若有大家同时在一块石头上点三个点, 便能够据此判断出是否为大家之作, 这一行为被称作点苔, 这表明其中存在着文化方面的评判标准。

进入八十年代, 我开启了对中国画思维问题的思索篇章, 当年, 我与妻子沈蓉儿一道踏上西北远行之路, 登上了昆仑之巅, 这可算得上是一场文化溯源之行。谈到象思维这回事, 那就得回溯到艺术的本源之处, 在上古时期, 成熟的文字还未出现之时, 先民们就已经凭借图像以及绘画的形式来记录生活点滴, 留存过往历史, 这无疑也是最早呈现出来的艺术形态。先来讲讲心象之说, 它可不是到了近现代才有的, 早在宋代理学那里就已经有了专门的论述, 在唐代, 相关的文论也是大量留存着的, 这是一条具备完整性、有典籍能够进行考证的文脉。

华夏最原生的经典文本是《道德经》, 书中多次提出“天地母”“天地根”的概念, 先秦文献记载大禹铸造九鼎, 我关注的重点是铸鼎所用的“模范”, 数千年前古人就已具备“范式”思维, 天地浩瀚难以直观感知, 因而铸造九鼎浓缩天地万象, 我把九鼎定义为文明早期的天地范, 它不只是青铜器物, 而且是古人为承载天地认知的思维范式, 属于华夏原生精神记忆。

要记住, 殷墟妇好墓出土了两块呈现五边形的玉饰, 我以及妻子在参观之际, 立刻就联想到了《洪范》当中的五行, 上古存在的“洪荒之范”是依托五色去构建天地色彩观的, 国画的墨色看上去好像很单一, 可实际上是暗藏着隐性五色的, 这和西方的显性色彩体系完全不一样。后来, 我查阅过两本厚度非常可观的妇好墓出土文物图集, 结果发现这两件玉器并没有被收录进去。在我的认知里, 它们是商代五行思想的重要实物佐证。

澎湃新闻：你们是在殷墟博物馆见到这件文物的吗？

吴毅表示, 不是，是处于北京国家博物馆。当时之时, 我跟旁人毫无事先约定地同时发出感慨, 这便是商代《洪范》思想那种实实在在的遗留之物, 证实了“殷有洪范, 周有周易”这样的传承线索。器物的说明标签之上, 也仅仅只是简单地标记为玉器, 并未说到背后所蕴含的文化意义, 由此可以看出不少从事相关行业的人竟然没有朝着这个方向去分析解读。

澎湃新闻提及, 普通的考古工作者去看待妇好墓当中的这些器物, 鉴于不存在文化艺术彼此融会与贯通的地方, 因而也非常难以生出像你这样的思考, 以及感悟。

吴毅表明, 他留意到, 在上古器物当中, 存在着许多形似婴儿的纹样, 像红山文化的玉龙之类, 这与《道德经》里“载营魄抱一, 能无离乎? 专气致柔, 能如婴儿乎? ”相对应, 完全可以说是对上古“天地母”抱朴思想的完整印证。他猜测, 老子把上古文明的本源, 比作在母胎里那种纯粹的婴孩状态, 通过这样来解读天地大道。

辽宁省文物考古研究院收藏的玦形玉龙, 属于红山文化, 是于1984年在辽宁建平牛河梁遗址第二地点一号冢4号墓出土的。

澎湃新闻称, 的确, “能婴儿乎”为一种追求, 是一种理想, 并且该追求与理想更多的是用来比喻人内心所处于的质朴纯粹、毫无杂念的境界。

吴毅指出, 古人追求天人合一, 婴儿的状态极度契合这种本真, 所以“能婴儿乎”是《道德经》里相当关键的理念, 提倡人回归初始质朴、本真的原始状态, 《道德经》第四章存在“象帝之先”一句, 这里的“象”处于本源位置, 对应太极初生的状态, 汉画像石、壁画里, 时常有孔子向老子问学的情景, 这同样是历史源流的真实呈现。

澎湃新闻称, 中国文化向来极为推崇那种“朴” 的境界, 而这一情况乃是水墨画得以成为后面中国画主流艺术形式的关键重要原因。

吴毅称: 我不是那些专门研究历史的学者, 还有从事考古工作之人士, 才没去深入探寻挖掘历史之微观详情；对于宏观上的文化发展脉络, 我多少算得上了解一些, 能够略知少许。华夏文化之演变历程, 历经多次分裂聚合, 然而文化传承的脉络, 始终一直延续从未间断。学习并研究艺术, 同样也要紧紧抓住这条文化发展的主线, 切不可被那些无关紧要的细枝末节给干扰影响了。我们现在回过头去审察数千年前之时商周时代, 文字体系已然发展得较为完善完备；再往前推数千年, 上古先民是凭借着直观的感觉认知来认识大自然, 他们采用绘制图像的方式记录与这个世界相处交往的点点滴滴, 关于这一点, 从《山海经》这部典籍之中就能够深切深刻地体会领悟到。在我阅读《山海经》之际, 必定会再三研读由郭璞所创作的序言, 这篇序言汇集了整部书籍的精髓所在。郭璞于文中提出“原化极变”这四个字, 精确地归纳了《山海经》的关键内涵, 即万物保持着初始的形态, 同时又始终处于变化的进程之中。书中“刑天舞干戚”的典故广为人知, 陶渊明在其作品里也有所提及。刑天实际上就是上古时期部落的首领蚩尤, 他与黄帝交锋失败之后被砍去了脑袋, 然而却仍旧手持兵器继续战斗。这个形象, 同样象征着部落势力就算首领倒下, 族人们依旧不屈不挠进行抗争的精神。

古籍《山海经》

于纽约的联合国展厅之中, 我曾见过大幅的毕加索作品, 其画面有着诸多复合人面、异形人体, 与《山海经》里的形象甚是相像。早年自己在阅读文献之际清晰地知道, 林风眠于留法之时, 导师曾经告知他“艺术在东方”, 东西方的艺术原本是能够相互沟通对话交流之举的, 只是缺少那让人能够认知的契机罢了。

澎湃新闻指出, 《文心雕龙》发生了将老子所说的“天地根”转变为“天地心”的情况, 并提出了“文心”这一概念, 这对于中国艺术而言是有着十分重要意义的, 具体所指的是创作者自身内在的心性、学识以及胸襟在作画这件事情上所具有的重要性。

吴毅称, 自己不是专业美术史论的学者, 仅仅是个创作者, 从画家角度去解读《文心雕龙》所提的“文心”, 这“文心”指的是画作内在的精神美；刘勰所著《文心雕龙》里的“文心”, 是心源论, 是内美的核心；后世“外师造化，中得心源”“超以象外, 得其环中”、石涛“搜尽奇峰打草稿”、黄宾虹“澄怀观化”, 都建立于心源论基础之上；首篇《原道》, 是后世心学的启蒙源头, 直接影响宋代理学；陆九渊曾批评朱熹的著述太过繁琐刻板。

澎湃新闻称, 朱熹的学说在很大程度上, 把国人的思维限定于固定体系之中, 其中包括他对《大学》《中庸》的注释, 这可以说是朝着外部去探寻, 通过格物来获取知识, 而陆氏倡导的是向内心进行自我反省, 直接追求本心, 如此一来两者的高低便立刻显现出来了。

吴毅表示, 他常常把中国古典文化汇聚融合贯穿, 并进行串联思索。当下, 好多传统文化的脉络看上去零零散散, 时间越往前, 断层的状况就越是显著。老子讲“域中有四大: 道大, 天大, 地大, 人亦大”, 他长时间玩味人与天地并列的深意。将其与《周易》里“天行健, 君子以自强不息”搭配起来, 这种思维冲破了具体形象的约束, 构建起了中国人特有的精神高地。所以, 中国画探寻源头的关键就是对形象的思维, 它不同于西方的逻辑美学, 这种对形象的思维本质是内在的美。

吴毅西部画作

澎湃新闻称, 创作者的学识情况, 创作者的心性状况, 创作者的胸襟优劣, 决定心象格局的大小。要是没有文心, 那么笔下之象就会浅薄无知, 仅仅只有技法在撑场面, 却不见精神内涵, 内美更是压根无从谈起。来看中国绘画一直以来是从 “画形” 逐渐向着 “画心” 的方向走去时的情况。倘若只是一门心思钻研笔墨技巧, 却忽略文心以及心象, 那作品最终必定会流于表面, 所以, 在读书以及实践基础之上的心悟实在是太重要。

吴毅表示, 实际上从清末开始一直到整个二十世纪, 国内在视觉造型体系方面全面吸纳了西方的内容, 这下子传统中国画引发了极大的争议, 好多人都断定传统已经步入了末路如果离开了象思维去阐释国画, 很容易就会产生偏见, 有的人觉得国画是平面的, 缺乏色彩, 究其本质是不了解传统隐性五色体系。

我曾于华盛顿美术馆观赏劳森伯格作品, 那作品整件是用百余层安徽宣纸来裱合的, 它的夹层里嵌入了古瓷碎片与各类古器物, 其表层仅仅露出剪纸装饰, 整套创作是依靠层层逻辑去堆叠而成的, 属于典型的西式逻辑艺术。而象思维有着自成一套的完整话语体系, 它涵盖了笔墨层次、墨韵变化, 还有老子所说的“大象无形、大音希声”, 并且诗词文赋全都属于画的文心范畴。

澎湃新闻提到, 有关于这次于上海举办的展览, 众多评论家觉得你算得上是切实传承了海派艺术的文脉, 那你自己对此是怎样看待的呢? 实际上我个人觉得海派并非是特别确切的地域概念。

这里有个叫吴毅的人, 他讲起地域方面的渊源, 吴家的先辈在早些年间来到上海定居下来了, 其祖籍实际上是广东。他述说家中先祖曾经担任了上海道台这一职务, 在先祖去世之后, 到了清末的时候还被追封成为一品官员, 直至现在墓前仍然立着华表。从这件事上面也是能够体现出来的, 海派从本质上来说就是一种复合型的文化现象, 因为出身在这个地方, 很自然地也就可以算是海派这一脉络当中的了。另外, 在他们家族的历史进程当中还经历过一场非常重大的变故情况, 那种情境可以说能够比得上《红楼梦》里面所描写的家族那种混乱的状况了。

吴毅 《月落乌啼》

澎湃新闻称, 我老是觉得, 吴老身上存有那种很是典型的, 属于文化世家子弟的气度, 恰似刘海粟先生那般, 不会去计较当前眼前的微小利益, 其胸中怀有远大的文化方面的理想以及抱负。故而从这一个角度去看, 你在美国待的那40多年, 是一种隐的状态, 是对名利场的远远避开, 然而却从来都未曾封闭。此次在上海举办回顾展, 也能够说是让人瞧见, 总归是有一些艺术家真切地对中国文脉进行坚守以及深挖。

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